Historisk materialismen kontra den idealistiska.

Medlem
Historisk materialismen kontra den idealistiska.

Med min marxistiska syn på saker och ting blir visserligen denna fråga oerhört vinklad, men efter att spenderat otaliga bussresor och håltimmar med att fundera på i vilket historiskt skeende man kan applicera den historiskt idealistiska teorin har jag fortfarande inte förstått mig på Platons idealistiska påståenden om att lägga ansvaret vid historiska skeenden på enskilda individer och grupper. De rent sociala förhållandena ligger ju som en grund till i princip alla historiska skeenden.

Exempelvis låg orsakerna till den ryska revolutionen i de feodalt efterblivna förhållandena som härskade i det dåtidens Ryssland, samtidigt som det var brist på livsmedel och produktivitet på grund av det brutala kriget. Orsakerna bakom det första världskriget kan förklaras med spänningar i Balkan-regionen som orsakades av Österrike-Ungerns tidigare behov efter land. Detta kan spåras tillbaka till tidigare situationer som krävde invasioner på grund av olika slags förhållanden i det konflikt drabbade området.

De idealistiska historikerna skulle troligtvis istället hävda att Lenin och hans bolsjeviker var den enda grunden för den ryska revolutionen, vilket känns oerhört simpelt och naivt.
Den idealistiska historie-synen i sin allmänhet ser ytterst liberal ut, man lägger ansvaret på individerna och inte på de bakomliggande orsakerna.

#blogg

Medlem
Historisk materialismen kontra den idealistiska.

Att de bakomliggande orsakerna till en händelse var negativa rättfärdigar inte själva händelsen.

Måste också påpeka att Lenin verkligen inte var grunden för revolutionen som sådan. Februarirevolutionen måste skiljas från oktoberrevolutionen (som egentligen är en statskupp).

Februarirevolutionen innebar att tsarens envälde störtades och Ryssland fick full politisk frihet.

Oktoberrevolutionen innebar att Lenin tog makten för sig själv och inledde en 70 år lång tid av fattigdom, misär och förtryck.


signatur

Imperator

Medlem

Nu var det hela visserligen inte menat att rättfärdiga någonting, utan endast att påpeka den historiskt idealistiska teorins brister och fel.

Februarirevolutionen avsatte visserligen Tsaren, men med den kom en konservativ regim som i princip fortsatte Tsarens politik och även kriget. Exakt vad är "full politiskt frihet"?

Oktoberrevolutionen innebar att de stora massorna i det dåtida Petrograd drev ut den inkompetenta regeringen. Jag ser inte hur det kan vara en statskupp när det under en längre period utspelade sig strider mellan de arbetande massorna och de konservativt Tsar-trogna i staden.

Medlem

Man kan skylla på orsaker hur mycket man vill, man individerna bär det fulla ansvaret.

Annars kan vi börja raljera om Nazityskland och börja hävda samma saker som du gör nu.
Eller varför inte Pinochets Chile?
Den gamla diktaturen i Spanien under Frankos styre?
Men där håller du givetvis inte med, hycklare där.

Dessutom är inte en statskupp någonsin rättfärdigad, och speciellt inte om målet är att införa en ny diktatur. Det är inget annat än fascistiska tanke-gångar i mina öron.

Medlem

Som sagt hoppades jag inte på att rättfärdiga någonting, utan endast diskutera den historiska materialismen kontra den idealistiska sådana. Det finns bakomliggande orsaker som troligtvis beror på förhållandena i det specifika samhället i alla historiska skeenden. Dock verkar det som att jag tog ett dåligt exempel för min personliga del.

Dåliga förhållanden i ett samhälle föder extremism, även om det är åt vänster eller höger och ofta splittras då även befolkningen. Ett exempel är Tyskland innan Hitler kom till makten: dåliga ekonomiska förhållanden och ett allmänt missnöje med den sittande regeringen. Detta resulterade som tidigare sagt i extremism. Nazister slogs mot kommunister på gator och torg och allt eftersom båda sidorna ökade sitt inflytande insåg den härskande klassen att de inte kunde riskera att förlora sin äganderätt till staten och därmed sin makt. Därför stödde borgerligheten och småkapitalisterna nazistsidan med kapital, något som resulterade i ett nazistiskt övertagande.

Min poäng är att den materialistiska teorin kan appliceras i samtliga historiska skeenden, att jag valde den ryska revolutionen som ett exempel var av ytterst slumpmässighet. I dina exempel av Chile och Spanien går det också att använda sig av den materialistiska teorin om man så vill, det är ju trots att fritt fram.

Att genomföra en revolution som resulterade i att det efterblivna Ryssland blev ett industrialiserat, intellektuellt land utan analfabeter ser jag inte som någon fascistiska tankegångar.

Medlem

Sovjet var inte det minsta intellektuellt. Slav-land passar snarare bättre. Ett hjärntvättat slav-land.
De få som vågade vara "intellektuella" och tänka själva blev satta på mentalsjukhus. Så länge man hedrade "kommunismens" sjuka ideal så slapp man dock det.
Det verkar inte vara ett så värst intellektuellt land i mina öron. Det blev snarare värre än det var under tsaren.

Och det är iaf inte ett argument för en statskupp.
Sovjet var inte mer "intellektuellt" än Nazityskland.

Medlem

"Ryssland blev ett industrialiserat, intellektuellt land utan analfabeter"

Wow, den där kommentaren är så fel att jag inte vet vart jag skall börja...


signatur

Imperator

Medlem
Skrivet av Reize:

"Ryssland blev ett industrialiserat, intellektuellt land utan analfabeter"

Wow, den där kommentaren är så fel att jag inte vet vart jag skall börja...

För det första så är det en lögn. Vi kan väl börja där.

Medlem

Som jag har försökt klargöra tidigare så var mitt syfte att driva en diskussion krig de olika historieperspektiven, dock utan någon större framgång. Eftersom ni envisas med att plocka fram små exempel som jag gjorde för att sedan förstora dessa och egentligen gå "off-topic", men hur som helst.

Snarare verkar det ju som att de är ni som är hjärntvättade. Efter den ryska revolutionen övergick landet från vad som kan liknas vid ett feodal-samhälle till en modern socialistiskt stat. Industrier växte fram, arbetslösheten minskade radikalt, kollektivisering ledde till minskade sociala klyftor, det satsades mycket på kulturen och utbildning. Om ni inte visste att man i stort sett utrotat analfabetismen under Sovjetunionens tidiga år, så vet jag inte vart ni har gått i skolan, kanske i den amerikanska södern?

Slutligen, med tanke på att Sovjetunionen kunde konkurrera med USA, så måste man ju ändå inneha en viss intellektualitet.

Medlem

Märkligt att arbetslösheten minskade när förhållanden var snarare: Jobba eller dö.
Det satsades ingenting på kultur. Däremot satsades en hel del på vad man kallade kultur som i realiteten var mer propaganda. Samma sak skedde i Nazityskland och andra förtryckar-stater.
Nordkorea är ett annat exempel.

Hela Sovjets nationalsång var överfylld med propaganda för kommunismen och Lenin. Men åh nej, det är "kultur".
Den riktiga kulturen som ibland producerades av individer förbjuds och beslagtogs. Konstnärerna belönades med en semester till Gulag... Tillsammans med alla som motsatte sig kommunism eller kritiserade styret i Sovjet.

Låg arbetslöshet? Nigga plz. Självklart kan man minska arbetslösheten när man kan tvinga människor att arbeta till vilken lön som helst, eller snarare bristen på lön. Sovjet var inget annat än legaliserat slaveri.
Hurvida man utrotade analfabetalism eller inte är ointressant. Jag ser inte hur det är försvarbart när man gjorde ALLT annat fel. Slaveri, massmord, folkmord, etnisk rensning (jo det förekom i Sovjet), och utrensningar av all oppositioner, och för att inte glömma hur man stal hela förmögenheter som andra familjer arbetat ihop i generationer. För nu var det statens egendom givetvis.

Så låt mig se....
1. Folkmord - Check
2. Beslagta människors ägodelar med våld - Check
3. Massdeportationer och etniska rensningar - Check
4. Förföljning av oliktänkande - Check.
5. Masssvält - Check.

Exempelvis fick Tetris-skaparen inte ett öre för sitt spel. Staten tog hand om samtliga vinster.

Men allt det är självklart bra. Man lärde människor att läsa! Länge leve Lenin! Länge leve Stalin! Länge leve kommunismen!

Hitler byggde en massiv motorväg och hjälpte starta idag världens största bilmärke. (VW). Bör vi hedra och beundra nazism och nazityskland då?
Kan tillägga att Nazityskland var ett mycket rikt och välmående land med låg arbetslöshet. Men jag skulle knappast få för mig att kalla det ideal-samhälle som du verkar göra med Sovjet.

Ett rätt gör inte 500 fel försvarbara.

Franko byggde många fina kyrkor och säkert en hel del annat som var bra. Men det innebär inte att jag tänker sitta och försvara hans styre eller ideologi. Samma gäller ALLA länder under diktatur.

Och bevisligen kunde inte Sovjet konkurrera med USA. Sovjet föll. USA gjorde det inte. Nästan ingen hade valt ett liv i Sovjet framför ett liv i USA. (Därmed inte sagt att USA är perfekt, långt ifrån, men det är och var betydligt bättre alternativ än Sovjet på alla nivåer). Det var inte Sovjet människor flydde till, utan ifrån. Vem flydde från USA?

Angående Tetris-historian:

Citat:

So How Did the Creator Make Out?
The game was invented in a still-Communist Russia, which usually didn't believe in the whole concept of doing things for personal gain. So for creating the most popular videogame ever, Alexey got a big fat check made out to "Fuck Your Balls" in the amount of "With a Hammer."
Actually, Pajitnov's superiors did make him a deal: They would help him get the game published in the West, and they would keep the money. The Soviet government did graciously say that after 10 years they would revisit the issue and maybe see about sending him some of the cash, but long before that deadline was reached, the Soviet government itself collapsed. Maybe there's some abandoned office in Moscow where Tetris royalty checks continue to land in some bureaucrat's inbox, and squirrels are making a nest out of them.

Read more: 6 Inventors Who Got Jack Shit for Changing the Modern World | Cracked.com http://www.cracked.com/article/207_6-inventors-who-got-jack-s...

Eller från wikipedia om du så vill:

Citat:

Despite being the developer of Tetris, Pajitnov did not receive royalties from his creation, as rights were owned by his employer, the Soviet government, which distributed it throughout the USSR and Eastern Europe.[1] He only started to get royalties from his creation by 1996 when he and Henk Rogers formed The Tetris Company.[2]

Han lämnade så småningom Sovjet och påbörjade sitt nya liv i USA. Där han fick lön för sitt hårda arbete.
Sovjet låter som ett underbart land. Inte sant.

Medlem

Satsades det ingenting på kultur? Låt oss studera wikipedia:

Citat:

The main feature of communist attitudes towards the arts and artists in the years 1918-1929 was relative freedom and significant experimentation with several different styles in an effort to find a distinctive Soviet style of art. [..] Lenin was a traditional man in art. He hated the new 'isms', yet he did nothing to discourage the spread of Futurism in Russia. Lenin showed his support to the art scene and wanted art to be accessible to the masses. He nationalised many private art collections and created the Museum of New Western Art in Moscow. The proletkult movement soon sprung up after the February Revolution. Its members wanted to make art more sympathetic to the masses and to encourage more participation in the arts. Many new art studios were set up in many cities. Its movement was progressive and its members pro-revolutionary.
The government tolerated a variety of trends in these fields, provided they were not overtly hostile to the regime. In art and literature, numerous schools, some traditional and others radically experimental, proliferated. Communist writers Maxim Gorky and Vladimir Mayakovsky were active during this time, but other authors published work lacking socialist political content. Film, as a means of influencing a largely illiterate society, received encouragement from the state; much of cinematographer Sergei Eisenstein's best work dates from this period.

Med tanke på att hela befolkningen hade det dem behövde och det fanns ett stort utbud på arbetsmarknaden, så ser jag inte hur lönen spelar någon större roll när i princip allt drivs av staten. Slaveri - uncheck.

Vilket folkmord? Mord på den härskande klassen, klassen som förtryckt befolkningen sen mongolerna drog sig tillbaka? Den blodiga söndagen 1905 är ett exempel på detta, givetvis förekom det även repressioner mot vanligt folk till en viss del. På grund av att man hade en ny stat, ett nytt system som inrättades för första gången och det ibland paranoida beteendet är i vissa fall rättfärdigat.

Att beslagta den härskande klassens ägodelar är trots allt en naturlig del av en revolution, eftersom det var en feodal diktatur tidigare, var det just den klassen som styrde. Hela revolutions-konceptet går ju trots allt ut på införa ett nytt system och därmed rensa ut den forna makteliten, och med den kommer dess ägodelar. Vem ska annars ha dessa ägodelar om inte staten?

Var ägde massdeportationer och etniska rensningar rum? Återigen, bland den härskande klassen och militanta motståndare troligtvis. Det samma gäller väl dina anklagelser om "förföljning" av oliktänkande. Din beryktade "mass-svält" berodde endast på dåliga skördar.
Un-check.

Ironin må lysa igenom, men ja. Att få i stort sett hela befolkningen i det forna Sovjetunionen till att läsa och skriva kräver ett jävla engagemang. Sovjetunionen var en demokrati i dess rätta bemärkelse och inte i en borgerlig sådan. Och bevisligen kunde Sovjetunionen konkurrera med USA, med tanke på hur länge det kalla kriget höll på och med tanke på att Sovjetunionen var först i rymden. Sovjet föll på grund av Gorbatjovs liberalism.

Citat:

The game was invented in a still-Communist Russia

Vad är det för jävla källa? "Still-communist Russia", låter som något från fox news.

Skrivet av Fargo:

Märkligt att arbetslösheten minskade när förhållanden var snarare: Jobba eller dö.
Det satsades ingenting på kultur. Däremot satsades en hel del på vad man kallade kultur som i realiteten var mer propaganda. Samma sak skedde i Nazityskland och andra förtryckar-stater.
Nordkorea är ett annat exempel.

Hela Sovjets nationalsång var överfylld med propaganda för kommunismen och Lenin. Men åh nej, det är "kultur".
Den riktiga kulturen som ibland producerades av individer förbjuds och beslagtogs. Konstnärerna belönades med en semester till Gulag... Tillsammans med alla som motsatte sig kommunism eller kritiserade styret i Sovjet.

Låg arbetslöshet? Nigga plz. Självklart kan man minska arbetslösheten när man kan tvinga människor att arbeta till vilken lön som helst, eller snarare bristen på lön. Sovjet var inget annat än legaliserat slaveri.
Hurvida man utrotade analfabetalism eller inte är ointressant. Jag ser inte hur det är försvarbart när man gjorde ALLT annat fel. Slaveri, massmord, folkmord, etnisk rensning (jo det förekom i Sovjet), och utrensningar av all oppositioner, och för att inte glömma hur man stal hela förmögenheter som andra familjer arbetat ihop i generationer. För nu var det statens egendom givetvis.

Så låt mig se....
1. Folkmord - Check
2. Beslagta människors ägodelar med våld - Check
3. Massdeportationer och etniska rensningar - Check
4. Förföljning av oliktänkande - Check.
5. Masssvält - Check.

Exempelvis fick Tetris-skaparen inte ett öre för sitt spel. Staten tog hand om samtliga vinster.

Men allt det är självklart bra. Man lärde människor att läsa! Länge leve Lenin! Länge leve Stalin! Länge leve kommunismen!

Hitler byggde en massiv motorväg och hjälpte starta idag världens största bilmärke. (VW). Bör vi hedra och beundra nazism och nazityskland då?
Kan tillägga att Nazityskland var ett mycket rikt och välmående land med låg arbetslöshet. Men jag skulle knappast få för mig att kalla det ideal-samhälle som du verkar göra med Sovjet.

Ett rätt gör inte 500 fel försvarbara.

Franko byggde många fina kyrkor och säkert en hel del annat som var bra. Men det innebär inte att jag tänker sitta och försvara hans styre eller ideologi. Samma gäller ALLA länder under diktatur.

Och bevisligen kunde inte Sovjet konkurrera med USA. Sovjet föll. USA gjorde det inte. Nästan ingen hade valt ett liv i Sovjet framför ett liv i USA. (Därmed inte sagt att USA är perfekt, långt ifrån, men det är och var betydligt bättre alternativ än Sovjet på alla nivåer). Det var inte Sovjet människor flydde till, utan ifrån. Vem flydde från USA?

Angående Tetris-historian:

Citat:

So How Did the Creator Make Out?
The game was invented in a still-Communist Russia, which usually didn't believe in the whole concept of doing things for personal gain. So for creating the most popular videogame ever, Alexey got a big fat check made out to "Fuck Your Balls" in the amount of "With a Hammer."
Actually, Pajitnov's superiors did make him a deal: They would help him get the game published in the West, and they would keep the money. The Soviet government did graciously say that after 10 years they would revisit the issue and maybe see about sending him some of the cash, but long before that deadline was reached, the Soviet government itself collapsed. Maybe there's some abandoned office in Moscow where Tetris royalty checks continue to land in some bureaucrat's inbox, and squirrels are making a nest out of them.

Read more: 6 Inventors Who Got Jack Shit for Changing the Modern World | Cracked.com http://www.cracked.com/article/207_6-inventors-who-got-jack-s...

Eller från wikipedia om du så vill:

Citat:

Despite being the developer of Tetris, Pajitnov did not receive royalties from his creation, as rights were owned by his employer, the Soviet government, which distributed it throughout the USSR and Eastern Europe.[1] He only started to get royalties from his creation by 1996 when he and Henk Rogers formed The Tetris Company.[2]

Han lämnade så småningom Sovjet och påbörjade sitt nya liv i USA. Där han fick lön för sitt hårda arbete.
Sovjet låter som ett underbart land. Inte sant.

Bara en kort not till det du skriver. Ett land (vilket som helst) som förtrycker kulturella behov eller försöker kväsa människors längtan efter personliga uttrycksätt, upphör alltid inom en period av ett par hundra år.


signatur

FZ - SAMLADE SKRIFTER: #walter_iego

Medlem

Det känns som du behöver läsa på om Sovjet och deras brott mot mänskligheten.

Citat:

60% av de baltiska deporterade uppskattas ha omkommit, och nästan hälften av hela den krimtatariska befolkningen svalt ihjäl de första arton månaderna efter förvisningen. Sammanlagt beräknas ca 40% av de deporterade ha omkommit.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Tv%C3%A5ngsf%C3%B6rflyttningar_a...

Jag ska kommentera resten av ditt nonsens senare.

Medlem

Bump för intressant blogg.

Roligt att Fargo inte ens tagit sig tid att läsa ordentligt (som vanligt). Det enda som bloggförfattaren menade var att jämföra ett historiskt skede i ljus av två olika teoretiska verktyg - den historiska materialismen kontra den idealistiska historieskrivningen.

Sen att tråden ballar ur, med hjälp av både författare och kommentanter, ser jag som en sekundär fråga. Till författaren: Bra analys av två historiska ideologier, om än något platt. Till (vissa) kommentanter: Väx upp och lär er skilja på materialistisk ("marxistisk") historieskrivning och kommunistländer. Även en av bröderna Weibull skall en gång sagt att man inte kan frånta de viktiga bidrag vilka historiematerialismen har bidragit med.


signatur

"A word to the wise is infuriating." - Hunter S. Thompson
http://www.fz.se/bloggar/min_kamp/

1
Skriv svar