Säkerhetsläget i Ukraina
Jag skapade nyligen en tråd med NATO omröstning - eftersom Sverige+NATO-frågan blivit extra aktuell med tanke Rysslands agerande. I NATO-tråden lämnade jag diskussionen om Ukrainas säkerhetsläge åt sidan, eftersom den är stor nog för en egen tråd.
Ukrainas säkerhetsläge
Ärligt talat har jag inte så stor koll på Ukrainas säkerhetsläge som sådant. Vad jag förstått är de varken med i EU eller NATO, så de har inga allierade som kan skicka militär förstärkning. Dock har Ukraina fått vapen, energi/infrastrukturella och ekonomiska medel till sitt försvar - ifrån EU/USA. Hela Europa inklusive USA stöttar diplomatiskt och söker en fredlig och diplomatisk lösning på konflikten.
Inget land har något att vinna på en konflikt.
Vad har Ryssland för hållbara argument till att annektera Ukraina?
Ryssland hävdar något om att NATO lovordat att inte växa, men NATO verkar inte hålla med?
Ska Ryssland bestämma vilka länder som får gå med i NATO?
Vad har allt detta med Ukraina att göra?
Tror ni att Ryssland ryker in i Ukraina?
Försök att hålla god nivå på diskussionen
- Undvik att dumförklara folk.
- Kritisera sak och nyhetskällor - inte personer
- Alla har rätt till sin åsikt.
- Svara inte på personliga påhopp.
”A man with a conviction is a hard man to change. Tell him you disagree and he turns away. Show him facts or figures and he questions your sources. Appeal to logic and he fails to see your point. [fortsättning]
Kommer verkligen Ryssland våga att gå till anfall? När större delen av västvärlden stöttar Ukraina?
Ja, de har redan tillhandskat sig krimhalvön.
Dessutom har Ryssland jobbat för att knyta band med världens snart största ekonomi.
”A man with a conviction is a hard man to change. Tell him you disagree and he turns away. Show him facts or figures and he questions your sources. Appeal to logic and he fails to see your point. [fortsättning]
Kommer verkligen Ryssland våga att gå till anfall? När större delen av västvärlden stöttar Ukraina?
Ja då. De skulle fullkomligen köra över Ukraina eftersom Väst inte är beredda att hjälpa till ändå. Europa, i synnerhet Tyskland, vill ha lugn och ro (och Rysk gas) men det är USA som eldar på. Ukrainas president Zelensky fick t.o.m. be Biden tona ner retoriken:
"The exact severity of the threat posed by Russia remains unclear and has reportedly been a point of contention between Zelensky and Biden."
År 2008 var Georgien i samma sits som Ukraina. President Mikheil Saakashvili utmanade Ryssland och trodde han hade USA:s uppbackning, men icke sade USA, och Ryssland gjorde vad de ville. Vi pratar en militär stormakt på hemmaplan. Senaste decenniets sanktioner har dessutom gjort att Ryssland är mer självförsörjande än tidigare. Därför är de förberedda inför fler sanktioner och är villiga att utstå dem för att stoppa NATO-expansionen österut en gång för alla. Ryssland är inte ute efter ta sig till Kiev och erövra landet. Det jag tror skulle hända i ett invasionsscenario är att Ryssland permanent bildar sig en landbrygga till Krim och då utropar det nyvunna territoriet samt Donbas och Krimhalvön till Ryssland.
Läste att Ukraina innan hade en president som gilla Putin. Sen blev de liv i luckan så han avgick och de fick demokrati. Där röstades också bort ryska som språk i skolan och därefter tog ryssarna lite land från Ukraina i form av Krim tex.
Ryssarna vill ju inte ha en utökning av Nato (de har ju kontor i Ukraina) dels för deras sits men även för de har rätt i nån paragraf kring upptrappning.
De har ju sätt vad som hänt med utbrytare av fd Sovjet.
Kan ha fel men läste om ovan på Expressen.
Georgien gick in i Sydossetien 2008 (enligt EU). I regionen fanns fredsbevararande trupp från JCC med uppdrag från 1992, som angreps. Ryssland gick in rätt omgående, men utan att avancera längre än Sydossetiska gränsen, även om Georgien var slaget och vägen till Tbilisi låg öppen.
Sedan 2014 har ukraina rustat med miljardstöd från NATO-länder. Man har sedan en tid rustat vid gränsen mot Donbass vilket föranlett mobilisering och evakuering där. Förmodligen hoppas man på ett Georgiskt scenario där rysk intervention uteblir på grund av hot om sanktioner m.m. . Det är tveksamt om Ryssland skulle gå in i Ukraina i annat syfte än att försvara Donbas, det hade man kunnat göra redan 2014 i ett kaotiskt försvagat Ukraina. För att invadera Ukraina behövs långt mer än 100 000 (som knappast lär kunna räknas på satellitbilder på grejer 300km in i landet), som inte ens överstiger Ukrainas stående på 215 000. Hade det funnits en miljon vid ukrainas gränser hade Ukraina varit ett klart mål. För att höja tröskeln för en offensiv in mot Donbas är 100 000 däremot rimligt.
(Om NATOs expansion publicerade Spiegel för några dagar sedan dokument som stödjer den ryska versionen:
https://www.spiegel.de/ausland/nato-osterweiterung-aktenfund-... )
Ja då. De skulle fullkomligen köra över Ukraina eftersom Väst inte är beredda att hjälpa till ändå. Europa, i synnerhet Tyskland, vill ha lugn och ro (och Rysk gas) men det är USA som eldar på. Ukrainas president Zelensky fick t.o.m. be Biden tona ner retoriken:
"The exact severity of the threat posed by Russia remains unclear and has reportedly been a point of contention between Zelensky and Biden."
År 2008 var Georgien i samma sits som Ukraina. President Mikheil Saakashvili utmanade Ryssland och trodde han hade USA:s uppbackning, men icke sade USA, och Ryssland gjorde vad de ville. Vi pratar en militär stormakt på hemmaplan. Senaste decenniets sanktioner har dessutom gjort att Ryssland är mer självförsörjande än tidigare. Därför är de förberedda inför fler sanktioner och är villiga att utstå dem för att stoppa NATO-expansionen österut en gång för alla. Ryssland är inte ute efter ta sig till Kiev och erövra landet. Det jag tror skulle hända i ett invasionsscenario är att Ryssland permanent bildar sig en landbrygga till Krim och då utropar det nyvunna territoriet samt Donbas och Krimhalvön till Ryssland.
...man vet att det är illa när ryska troll letar sig in till FZ till och med
För att invadera Ukraina behövs långt mer än 100 000 (som knappast lär kunna räknas på satellitbilder på grejer 300km in i landet), som inte ens överstiger Ukrainas stående på 215 000. Hade det funnits en 2cd6d3285295 )
Det går absolut. Ukrainas armé är väldigt dåligt utrustad och använder överlag gammal teknik. Ryssland, not so much vid en invasion. de skulle ha fullständig air superiority från minut 1. Dessutom har de nog inte vilja att ta över hela landet, endast den rysskontrollerade delen.
För att inta enskilda städer behövs långt mer än så. Tyskarnas armégrupp syd med ansvar för Ukraina hade någon miljon. Efter erövringen av Ukraina 1.6 miljoner enbart för att gå in i Kaukasus genom de områden som nu är i konflikt. Stalingrad, 1 miljon, med ca 100 000 tillfångatagna. För att återta Kiev behövdes mer än 700 000. Skulle en invasion av Ukraina vara på tapeten finns möjlighet för Ukraina att ta in reserver om 250 000, samt kalla in några miljoner till vid full mobilisering. 100 000 ryska trupper är en rätt blygsam siffra i sammanhanget. Tveksamt om Ukraina är ett mål, men jag kan ha fel.
Det som däremot kan vara intressant är värdet av ukrainska tillgångar som lär reas ut till västerländska intressen i samband med detta. Ett slag mot Nord Stream eller gasförsörjningen generellt gör också europa mindre konkurrenskraftigt visavi USA.
I bästa fall kan den upptrissade situationen skynda på en fredlig lösning av konflikten som pågått sedan 2014, med Donbas som autonom del av ukraina. Ukraina har inte velat implementera Minsk II. Men jag skulle tro att det inte ligger i amerikanska intressen, varför konfliktens lösning står att finna i Europa.
För att inta enskilda städer behövs långt mer än så. Tyskarnas armégrupp syd med ansvar för Ukraina hade någon miljon. Efter erövringen av Ukraina 1.6 miljoner enbart för att gå in i Kaukasus genom de områden som nu är i konflikt. Stalingrad, 1 miljon, med ca 100 000 tillfångatagna. För att återta Kiev behövdes mer än 700 000. Skulle en invasion av Ukraina vara på tapeten finns möjlighet för Ukraina att ta in reserver om 250 000, samt kalla in några miljoner till vid full mobilisering. 100 000 ryska trupper är en rätt blygsam siffra i sammanhanget. Tveksamt om Ukraina är ett mål, men jag kan ha fel.
Det som däremot kan vara intressant är värdet av ukrainska tillgångar som lär reas ut till västerländska intressen i samband med detta. Ett slag mot Nord Stream eller gasförsörjningen generellt gör också europa mindre konkurrenskraftigt visavi USA.
I bästa fall kan den upptrissade situationen skynda på en fredlig lösning av konflikten som pågått sedan 2014, med Donbas som autonom del av ukraina. Ukraina har inte velat implementera Minsk II. Men jag skulle tro att det inte ligger i amerikanska intressen, varför konfliktens lösning står att finna i Europa.
Fast nu är det inte andra världskriget. USA intog Irak med 300 000 man och de har en befolkning på 36 miljoner. Ryssland hade inte tagit hela Ukraina, bara östra. 100 000 räcker gott och väl för det de är ute efter och motståndet de kommer möta. I Donbas finns det dessutom 40000-50000 pro ryska rebeller understödda av 10 000 ryska soldater. Vid krig skulle Ryssland givetvis skickar mer trupper vid behov. De har kapaciteten - med råge. Ukraina har inte en chans, det vet Ryssland om. Ukraina också, varav de försöker samla så mycket stöd som möjligt från väst. Som inte vill hjälpa till. Det är sorgligt men sant.
Dina siffror har ingenting med modern krigsföring och motståndet det skulle möta i vår tid att göra.
...man vet att det är illa när ryska troll letar sig in till FZ till och med
Var det något specifikt du tänkte på? Något faktafel som du kan påpeka så att jag slipper sprida felaktigheter i framtiden? Nu när jag väntat 12 år sedan registrering på FZ på att aktiveras som ryskt troll vill jag göra rätt.
Fast nu är det inte andra världskriget. USA intog Irak med 300 000 man och de har en befolkning på 36 miljoner. Ryssland hade inte tagit hela Ukraina, bara östra. 100 000 räcker gott och väl för det de är ute efter och motståndet de kommer möta. I Donbas finns det dessutom 40000-50000 pro ryska rebeller understödda av 10 000 ryska soldater. Vid krig skulle Ryssland givetvis skickar mer trupper vid behov. De har kapaciteten - med råge. Ukraina har inte en chans, det vet Ryssland om. Ukraina också, varav de försöker samla så mycket stöd som möjligt från väst. Som inte vill hjälpa till. Det är sorgligt men sant.
Dina siffror har ingenting med modern krigsföring och motståndet det skulle möta i vår tid att göra.
100 000 kommer inte räcka för Ukraina, men möjligen delar av östra ukraina, ja. För Donbass tycks krävas minst 50 000 på båda (dvs Kievukraina och Donetsk) sidor. Det är ett litet område. Ukraina består av många städer av den karaktären. Särskilt utmed gränsen. För att besätta landet som helhet räcker nog inte 100 000 om det går åt 50 000 bara för Donetsk (som dessutom inte behöver besättas av Donetsk eftersom de slåss för sin hemregion). Amerikanerna hade rätt begränsad närvaro och irakiska stridsviljan var låg. Det var inte en fråga om att annektera landet, utan om att byta ut regeringen där lokala kollaboratörer kunde stå för merparten av säkerheten.
Ta inte det här fel nu, men jag hoppas putin invaderar ukraina. Då kanske det innebär slutet för putin och hans regim.
Ja och om Sverige invaderar Kina så kanske vi får slut på kinesisk diktatur. lol.
Varför är det så många som fortfarande tror på detta när Ryssland vid upprepade tillfällen har sagt att de absolut inte har några planer på att invadera?
Skulle dom inte invadera i början på Januari? Sen var det på måndag. Nästa vecka. "När som helst nu".
Blir mycket förvånad om det blir nån invasion. Mycket av detta är ett politiskt spel för att plocka poäng tror jag. Putin skramlar lite för att visa att man fortfarande är en stormakt. Biden och väst överdriver hoten lite för att sen kunna plocka poäng när ingenting händer. "Tack vare vår diplomati så kunde vi undvika krig, btw rösta på mig i nästa val".
För att inta enskilda städer behövs långt mer än så. Tyskarnas armégrupp syd med ansvar för Ukraina hade någon miljon. Efter erövringen av Ukraina 1.6 miljoner enbart för att gå in i Kaukasus genom de områden som nu är i konflikt. Stalingrad, 1 miljon, med ca 100 000 tillfångatagna. För att återta Kiev behövdes mer än 700 000. Skulle en invasion av Ukraina vara på tapeten finns möjlighet för Ukraina att ta in reserver om 250 000, samt kalla in några miljoner till vid full mobilisering. 100 000 ryska trupper är en rätt blygsam siffra i sammanhanget. Tveksamt om Ukraina är ett mål, men jag kan ha fel.
Det som däremot kan vara intressant är värdet av ukrainska tillgångar som lär reas ut till västerländska intressen i samband med detta. Ett slag mot Nord Stream eller gasförsörjningen generellt gör också europa mindre konkurrenskraftigt visavi USA.
I bästa fall kan den upptrissade situationen skynda på en fredlig lösning av konflikten som pågått sedan 2014, med Donbas som autonom del av ukraina. Ukraina har inte velat implementera Minsk II. Men jag skulle tro att det inte ligger i amerikanska intressen, varför konfliktens lösning står att finna i Europa.
Jo, precis. Men krig förs ju inte som förr. Om Ryssland vill tvinga Ukraina på knä kommer det inte ske genom en massiv markoperation med risk för stora ryska förluster (vilket aldrig är populärt på hemmaplan) utan på distans. Det finns många sätt att destabilisera ett land i dag. Vi får se vad Putin hittar på.
Det är i vilket fall intressant att se hur USA under denna tid har använt sig av ett slags öppen underrättelsekampanj i media i syfte att försvåra för Putin att lyckas med en överraskningsattack.
100 000 kommer inte räcka för Ukraina, men möjligen delar av östra ukraina, ja. För Donbass tycks krävas minst 50 000 på båda (dvs Kievukraina och Donetsk) sidor. Det är ett litet område. Ukraina består av många städer av den karaktären. Särskilt utmed gränsen. För att besätta landet som helhet räcker nog inte 100 000 om det går åt 50 000 bara för Donetsk (som dessutom inte behöver besättas av Donetsk eftersom de slåss för sin hemregion). Amerikanerna hade rätt begränsad närvaro och irakiska stridsviljan var låg. Det var inte en fråga om att annektera landet, utan om att byta ut regeringen där lokala kollaboratörer kunde stå för merparten av säkerheten.
Men varför skulle de vilja ta hela Ukraina? Det tror ingen de har intresse av. Vet inte varför du argumenterar som om det vore logiskt att göra.
Stridsviljan kanske finns i Ukraina, tar inte bort deras problem med en otroligt illa utrustad och otränad armé som hade blivit överkört av Ryssarna redan från luften.
Det känns som att FZ alltid stänger dessa typer av trådar och hänvisar till andra forum, vilka andra ställen ska man diskutera detta på isf? Tycker det är bra att Hanzo lagt till skarpa regler i trådens början. Alltså, tycker man ska kunna diskutera andra saker än gaming trots det är en gamingforum.
Jag har inte så mycket mer att tillföra än vad som redan skrivits men jag tror det finns en viss historiskt perspektiv på det hela i grunden, Putin vill återskapa Sovjet, Ryssland "började" i Ukraina har jag fått för mig men just den historiedelen är jag inte så bra på. Men det handlar väl också om att man vill ha väst som fiende, för att behålla makten.
Ryssland är så stort, vad ska han ha Ukraina till egentligen? Finns kanske naturresurser men inte så mycket mer än så.
Varför är det så många som fortfarande tror på detta när Ryssland vid upprepade tillfällen har sagt att de absolut inte har några planer på att invadera?
Jag tänker osökt på Hitler, Chamberlain och "Fred i vår tid". Auktoritära ledare drar sig inte för att tala osanning.
När jag växte upp lyssnade jag mycket på Blümchen och Rollergirl. Jag tror att det har format mig som människa.
Ryssland är så stort, vad ska han ha Ukraina till egentligen? Finns kanske naturresurser men inte så mycket mer än så.
Propaganda för den egna befolkningen. Att försöka uppvisa sig som stormakt för att vinna popularitet, även auktoritära ledare behöver stöd i egna befolkningen.
Ja och om Sverige invaderar Kina så kanske vi får slut på kinesisk diktatur. lol.
Varför är det så många som fortfarande tror på detta när Ryssland vid upprepade tillfällen har sagt att de absolut inte har några planer på att invadera?
Skulle dom inte invadera i början på Januari? Sen var det på måndag. Nästa vecka. "När som helst nu".
Varför är det då 100.000 man utanför ukrainas gräns?
🎮 PlayStation 5 | Xbox Series X
📺 LG C2 55" (2022 EVO)
Jo, precis. Men krig förs ju inte som förr. Om Ryssland vill tvinga Ukraina på knä kommer det inte ske genom en massiv markoperation med risk för stora ryska förluster (vilket aldrig är populärt på hemmaplan) utan på distans. Det finns många sätt att destabilisera ett land i dag. Vi får se vad Putin hittar på.
Det är i vilket fall intressant att se hur USA under denna tid har använt sig av ett slags öppen underrättelsekampanj i media i syfte att försvåra för Putin att lyckas med en överraskningsattack.
Men varför skulle de vilja ta hela Ukraina? Det tror ingen de har intresse av. Vet inte varför du argumenterar som om det vore logiskt att göra.
Stridsviljan kanske finns i Ukraina, tar inte bort deras problem med en otroligt illa utrustad och otränad armé som hade blivit överkört av Ryssarna redan från luften.
Jag har ingen aning varför man skulle vilja annektera Ukraina (som det står i första inlägget), vilket jag försöker argumentera emot. Det är orimligt, men verkar vara en etablerad uppfattning, på grund av, inte konstigt, okunskap utifrån bristfällig medial rapportering / grundkunskaper. Så länge det ukrainska folket inte vill uppgå i federationen är det ett lönlöst projekt, och det lär rimligen Putin veta.
En underättelsekampanj är det definitivt, både i media och på marken, men hittills egentligen svårverifierade grejer och hypoteser, desinformation som alltid. Faktum är i alla fall att Kiev skickat trupp till Donetsk, och att Donetsk inte vill veta av dem. Hade Kiev önskat fred hade de inte skickat folk dit från början. Hade Wall Street varit intresserat av fred hade Washington uppmanat Kiev att dra sig tillbaka så att de som bor i Donetsk kunnat leva i lugn och ro. Men, Washington vill inte ha fred, åtminstone så länge det inte sitter en suput vid rodret i Moskva. De har allt att vinna på att en konflikt bryter ut.
Tror nog att Ryssland slår till, om inte annat för att läget är perfekt just nu. Man har en god allians med världens mäktigaste nation i Kina och slipper oroa sig över strul i mellanöstern tack vare goda relationer med Iran. USA är en papperstiger men en lika delar korrupt som inkompetent Biden (+administration) sovandes vid rodret och som nyligen visat sig totalt oförmögen att skydda sina egna intressen ens i Afghanistan. Putin vet att USA varken vill eller kan göra någonting om han tar Ukraina. På samma sätt har vänsteridioti resulterat i ett Europa helt beroende av rysk energi, trots ilsken retorik och onda blickar kommer man hitta någon ursäkt att inte göra någonting där heller om Ryssland agerar.
Varför Ryssland vill ha Ukraina lämnar jag till någon som är mer insatt än mig gällande Ukrainas position militärt samt gällande naturresurser och liknande, skulle dock gissa på att Putin ser det som ett hot att få fienden framför dörren om Ukraina skulle bli än mer involverade i diverse handels-och säkerhetsavtal med västvärlden.
Varför är det då 100.000 man utanför ukrainas gräns?
Förmodligen för att kunna gå in i Donbas vid en Ukrainsk offensiv, eller förhindra en genom blotta närvaron.
Varför är det då 100.000 man utanför ukrainas gräns?
För att försvara sig mot de Ukrainska soldaterna vid gränsen. Dom är fortfarande i Ryssland. Sitt egna land. Medans deras grannar får vapen importerat från USA och gör sig redo för strid.
Vilka var det som skrotade ABM-avtalet? Helt utan anledning. Jo, USA. Själv tror jag mer på lars_kongo där uppe. Det mesta verkar vara ett spel och tror inte det kommer hända något. Men USA börjar få slut på idéer och ingen kvar att invadera. Det gick inte så bra i Venezuela. Nu försöker dom peta på Iran, Ryssland m.m. och hoppas att någon nappar. Då kan dom äntligen få kriga och tjäna pengar igen.
Förmodligen för att kunna gå in i Donbas vid en Ukrainsk offensiv, eller förhindra en genom blotta närvaron.
Ja jo, Ukraina är ju så dumma så dom attackerar ryssland som har kanske 10-15 gånger större militär styrka. Verkar ju logiskt.
🎮 PlayStation 5 | Xbox Series X
📺 LG C2 55" (2022 EVO)
USA är världens största lögnare. Men du väljer att tro på att det är Putin som ljuger och jämför han med Hitler? sjukaste jag har läst. Visste inte att folk kunde bli hjärntvättade så enkelt.
Ger upp
USA är ingen person, pröva att jämföra Putin med en amerikansk president istället.
Tack för mig
IDKFA
Propaganda för den egna befolkningen. Att försöka uppvisa sig som stormakt för att vinna popularitet, även auktoritära ledare behöver stöd i egna befolkningen.
Ja det har du nog säkert rätt i också. Ryssland har sedan tsar-tiden haft i tradition att ha en auktoritär ledare sedan tsarens tid.
I bästa av världar så tror jag Ryssland skulle må bäst av att bli flera länder länder, det känns som att många sydliga regioner skulle vilja det.
Ryssland kommer förmodligen anfalla inom 1-2 dygn. Kanske redan inatt om man ska tro nyhetsrapporteringen. Man har inte +150000 tusen man på standby hur länge som helst.
Största skälet till att han anfaller, är nog att han är rädd att sin egen befolkning ska få upp ögonen för att grannlandet har en fungerande demokrati som närmat sig EU och väst..
Ja och om Sverige invaderar Kina så kanske vi får slut på kinesisk diktatur. lol.
Varför är det så många som fortfarande tror på detta när Ryssland vid upprepade tillfällen har sagt att de absolut inte har några planer på att invadera?
Skulle dom inte invadera i början på Januari? Sen var det på måndag. Nästa vecka. "När som helst nu".
Alltså ska jag tänka logiskt så tror jag inte den ryska militären är så dumma att de invaderar när USA säger att de ska göra det. ”Ah skit… de kom på att vi ska invadera på onsdag… äh, vi kör ändå”.
Väntar också på den påpekade invasionen av Donbas som Ryssland sa att Ukraina skulle göra.
Angående varför Ryssland har mellan 100 000 - 200 000 posterade runt Ukraina så är det inte för att kunna säkra Donbas. Återigen logiskt tänkande, du placerar inte trupper på Krim, i Belarus (så nära Kiev som möjligt) och nära den norra gränsen till Ukraina om målet är att säkra Donbas.