Arnroths krönika – Den förlegade mansrollen

FM-guru
F.d. Sisyr
Skrivet av toast:

"Resten av världen" verkar tycka att vi svenskar med vår "hen"-debatt är rätt märkliga.. För att "befria" våra barn från normativa regler så hittar vi på en massa nya normer och ska i det närmast övertala flickor att inte gilla rosa etc. det verkar inte handla om frihet & jämlikhet längre utan snarare en köns-Neutralihet..

En av många artiklar så pekar på den uppfattningen om sverige ( denna skriven av en kvinna);
http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/2012/04/hen_sw...

Större delen av Sverige instämmer väl okcså i att "hen" är fruktansvärt överflödigt. Däremot kan man undra vad artikelförfattarens kön har med saken att göra? Du insinuerar väl inte att den skulle vara mer legitim för att en kvinna skrev den?

Medlem
Skrivet av Berrabub:
Skrivet av Ender:
Skrivet av Berrabub:

Detta är en spelsite. Nyheter eller krönikor om genus eller senaste dieten hör inte hemma här.

Jodå, så länge de är spelrelaterade, hur svårt kan det vara att förstå?

Alltid lika kul att se någon trilla (eller trolla?) in här på forumet och raljera om hur sajten ska skötas och vad den ska innehålla.

Jag läste lite av dina övriga kommentarer. Det är snarare du som trollar runt och verkligen njuter av uppmärksamheten.

Surfa tillbaka till aftonbladet tack så vi kan fortsätta diskutera SPEL här.

EDIT jag ger upp denna meningslösa diskussion och mailar de ansvariga på FZ att just sådana här krönikor inte hör hemma här.. Så får de avgöra. Ha en bra dag herr Troll

"Diskussion", det är starkt, från någon som just skrev sitt femte inlägg Men jag tycker absolut att du framföra dina synpunkter till redaktionen direkt, här i forumtrådarna är det lätt att sådana viktiga synpunkter lätt avfärdas som blaj.

Ha en fantastisk dag själv!

Medlem
Skrivet av toast:

"Resten av världen" verkar tycka att vi svenskar med vår "hen"-debatt är rätt märkliga.. För att "befria" våra barn från normativa regler så hittar vi på en massa nya normer och ska i det närmast övertala flickor att inte gilla rosa etc. det verkar inte handla om frihet & jämlikhet längre utan snarare en köns-Neutralihet..

En av många artiklar så pekar på den uppfattningen om sverige ( denna skriven av en kvinna);
http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/2012/04/hen_sw...

Resten av världen, du behöver inte åka långt. Kolla på våra grannar i Finland, de har inga ord för hon och han. De har ett hen, det som många avskyr här.

Rätt roligt hur jag upptäckte det då jag spelar mycket med en finne, jag märkte att han nästan alltid sa fel på he eller she när vi pratar engelska. Han förklarade att de inte har de orden på finska så han har lite svårt att säga rätt där. Tror nog att de tycker vi är märkliga som måste krångla till det så mycket, inte sant?


signatur

IDKFA

Medlem
Skrivet av Sisyr:
Skrivet av toast:

"Resten av världen" verkar tycka att vi svenskar med vår "hen"-debatt är rätt märkliga.. För att "befria" våra barn från normativa regler så hittar vi på en massa nya normer och ska i det närmast övertala flickor att inte gilla rosa etc. det verkar inte handla om frihet & jämlikhet längre utan snarare en köns-Neutralihet..

En av många artiklar så pekar på den uppfattningen om sverige ( denna skriven av en kvinna);
http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/2012/04/hen_sw...

Större delen av Sverige instämmer väl okcså i att "hen" är fruktansvärt överflödigt. Däremot kan man undra vad artikelförfattarens kön har med saken att göra? Du insinuerar väl inte att den skulle vara mer legitim för att en kvinna skrev den?

haha nej jag insinuerar att om den vore skriven av en man så skulle man lätt kunna kasta den åt sidan och kallat artikelförfattaren för en kvinnohatare.. Men det gör väll de politiskt övertygade kanske endå, varför lyssna på andra när man vet allt själv; Hen var givetvis förstörd av år i normativt tänkande och inte vid sina sinnes fulla bruk.. ;-D


signatur

Dear Developers. Rock is overpowered, please nerf.
Paper is fine. Yours truly, ~ Scissors

Medlem
Skrivet av Sisyr:
Skrivet av toast:

"Resten av världen" verkar tycka att vi svenskar med vår "hen"-debatt är rätt märkliga.. För att "befria" våra barn från normativa regler så hittar vi på en massa nya normer och ska i det närmast övertala flickor att inte gilla rosa etc. det verkar inte handla om frihet & jämlikhet längre utan snarare en köns-Neutralihet..

En av många artiklar så pekar på den uppfattningen om sverige ( denna skriven av en kvinna);
http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/2012/04/hen_sw...

Större delen av Sverige instämmer väl okcså i att "hen" är fruktansvärt överflödigt. Däremot kan man undra vad artikelförfattarens kön har med saken att göra? Du insinuerar väl inte att den skulle vara mer legitim för att en kvinna skrev den?

Hehe, bra skrivet. Läste dessutom lite i artikeln som länkades, och den fick mig att skratta högt. Finns så många roliga saker att nämna med den, men här kom en favorit: " This Swedish toy catalog recently decided to switch things around, showing a boy in a Spider-Man costume pushing a pink pram, while a girl in denim rides a yellow tractor" Hon verkar väldigt chockad över att någon hon antar är en pojke i spindelman-kostym leker med en barnvagn, vilket säger en hel del då hon inte ens verkar reflektera över att det skulle kunna vara en tjej i den kostymen

Att säga att bara män kan ha intelligenta åsikter är lika dumt som att hävda att åsikter skulle vara intelligenta bara för att de kommer från en kvinna.

Medlem
Skrivet av mrFluffy:
Skrivet av toast:

"Resten av världen" verkar tycka att vi svenskar med vår "hen"-debatt är rätt märkliga.. För att "befria" våra barn från normativa regler så hittar vi på en massa nya normer och ska i det närmast övertala flickor att inte gilla rosa etc. det verkar inte handla om frihet & jämlikhet längre utan snarare en köns-Neutralihet..

En av många artiklar så pekar på den uppfattningen om sverige ( denna skriven av en kvinna);
http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/2012/04/hen_sw...

Resten av världen, du behöver inte åka långt. Kolla på våra grannar i Finland, de har inga ord för hon och han. De har ett hen, det som många avskyr här.

Rätt roligt hur jag upptäckte det då jag spelar mycket med en finne, jag märkte att han nästan alltid sa fel på he eller she när vi pratar engelska. Han förklarade att de inte har de orden på finska så han har lite svårt att säga rätt där. Tror nog att de tycker vi är märkliga som måste krångla till det så mycket, inte sant?

Spännande. Min egen reaktion kom mest ur hen Arnroths anförande hur mansidealet förändras så otroligt Överallt utom i spelbranshen, tycker det är ett något överdrivet anförande, känns mest som debatten förs mest just här i lilla skandinavien...


signatur

Dear Developers. Rock is overpowered, please nerf.
Paper is fine. Yours truly, ~ Scissors

Medlem

Arnroth skriver: - Själv känner jag mig ofta både kvävd av och trött på det. Jo då, jag gillar att spela sådana spel också. Men inte bara. Inte hela tiden.

Hade varit mer intressant att veta hur DITT favoritspel hade sett ut. Jag håller med om att man kan bli trött på dom generella könsrollerna i spel,
Men hade varit mycket mer intressant att veta hur DU hade velat förändra spelen. Lite väl bekvämt att peka på vad som är dåligt, men utan att peka på hur man skulle kunna göra det bättre... Sen till alla haters som skriver PK och Butthurt...väx upp och kom med något kreativt till tråden istället

Medlem
Skrivet av Ender:
Skrivet av Sisyr:
Skrivet av toast:

"Resten av världen" verkar tycka att vi svenskar med vår "hen"-debatt är rätt märkliga.. För att "befria" våra barn från normativa regler så hittar vi på en massa nya normer och ska i det närmast övertala flickor att inte gilla rosa etc. det verkar inte handla om frihet & jämlikhet längre utan snarare en köns-Neutralihet..

En av många artiklar så pekar på den uppfattningen om sverige ( denna skriven av en kvinna);
http://www.slate.com/articles/double_x/doublex/2012/04/hen_sw...

Större delen av Sverige instämmer väl okcså i att "hen" är fruktansvärt överflödigt. Däremot kan man undra vad artikelförfattarens kön har med saken att göra? Du insinuerar väl inte att den skulle vara mer legitim för att en kvinna skrev den?

Hehe, bra skrivet. Läste dessutom lite i artikeln som länkades, och den fick mig att skratta högt. Finns så många roliga saker att nämna med den, men här kom en favorit: " This Swedish toy catalog recently decided to switch things around, showing a boy in a Spider-Man costume pushing a pink pram, while a girl in denim rides a yellow tractor" Hon verkar väldigt chockad över att någon hon antar är en pojke i spindelman-kostym leker med en barnvagn, vilket säger en hel del då hon inte ens verkar reflektera över att det skulle kunna vara en tjej i den kostymen

Att säga att bara män kan ha intelligenta åsikter är lika dumt som att hävda att åsikter skulle vara intelligenta bara för att de kommer från en kvinna.

ja min poäng med att det var en kvinnlig artikelförfattare var inte en garanti för att hon skulle vara medlem i Hensa utan att hen inte lätt skulle avfärdas som kvinnohatare.. =D


signatur

Dear Developers. Rock is overpowered, please nerf.
Paper is fine. Yours truly, ~ Scissors

Medlem

jag är ingen motståndare till jämlikhet, ifrågasätter dock införandet av nya normer som verkar sätta nya begränsningar för folk att få vara som de vill. Min dotter får gifta sig med en kvinna & bli brandman om det är det som gör henne lycklig i framtiden!, Vill däremot inte bli utskälld av dagisfröken Per för att hon kommer i rosa kläder med små söta ponnys på, Om det är det hon själv har valt!


signatur

Dear Developers. Rock is overpowered, please nerf.
Paper is fine. Yours truly, ~ Scissors

Medlem
Skrivet av Berrabub:
Skrivet av mrFluffy:
Skrivet av Berrabub:
Skrivet av bjosarn:
Skrivet av Berrabub:

Detta genus trams måste ta slut på FZ! Jag har läst fragzones recensioner sedan 28.8k modem tiden. Jag kommer hit för att läsa om spel och inte om genus propaganda! Skärpning!!

1) Krönikan tar upp spel.
2) Hur många artiklar på förstasidan ser du som inte handlar om spel?
EDIT: Kan sätta en femma på att du får mer spelartiklar om dagen nu än du fick på "28.8k modem tiden" (hurts my eyes!), borde vara glad?

Vill jag läsa om manshat, feminism, genus osv läser jag Aftonbladet eller nyheter24, där denna krönika hör hemma. Jag är här för att läsa om spel och inte om könsroller.

Då borde du läsa om det och inte denna artikel, eller blir du tvingad att läsa under pistolhot? I så fall kanske jag borde ringa polisen för att hjälpa dig.

Detta är en spelsite. Nyheter eller krönikor om genus eller senaste dieten hör inte hemma här.

Så ingen kultur bör analyseras, granskas eller kritiseras?

Medlem

Orka läsa igenom alla kommentarer.. Vill bara säga att det som vanligt var en alldeles utmärkt krönika!

Medlem

Flertalet inlägg raderade och forumanvändare meddelade.

Som sagt - ni får gärna argumentera för eller emot Arnorths tankar och idéer; men gör det då med en trevlig ton. Ingen tvingar er till någon åsikt och ni är alla välkomna att diskutera. Var sakliga och snälla! Jag fortsätter att hålla koll på tråden. Personangrepp kommer att raderas.


signatur

Have a good time!

Medlem
Skrivet av wishpishh:

Spelen reflekterar sina upphovsmakare, sin målgrupp och samhället i stort. Varken mer eller mindre.

Varför har Lara Croft korta, åtsittande shorts och linne som framhäver hennes bröst? Tja, ta en sväng på stan vilken dag som helst när det är över 15 grader. Reflektera över skillnaden i hur män och kvinnor klär sig. Vem som helst med fungerande syn kommer ju då inse att det vimlar av tjejer som klär sig minst lika sexuellt utmanande ut som Lara Croft. Det är inte ens särskilt utmanande, det är normalt. Korta shorts och linnen som framhäver brösten är jättevanligt i verkligheten, bland vanliga människor. Lara Crofts klädsel är inte på något sätt extrem.

Nå, är Lara Crofts utstyrsel då påhittad av manschauvinistiska äckel som medvetet vill sexualisera kvinnor? Nej, karaktären Lara Croft är en stereotyp som reflekterar verkligheten (om än i en något förenklad och överdriven form - det är ju det som stereotyper innebär). Men så fort man ska börja ta i detta extremt populistiska ämne så ska genusglasögonen genast på och man ska börja gräva efter saker att problematisera, hur krystat och endimensionellt det än blir.

Jag tycker det är bra att Arnroth äntligen väljer att utvidga analysen till manliga könsstereotyper i spel, som är precis lika vanliga som kvinnliga könsstereotyper. Det har saknats i diskussionen tidigare. Men jag tycker fortfarande det är väldigt populistiska grepp som används. Skulle spelvärlden vara den sista kulturen att anamma nya mansroller? Nej, jag tror knappast det. Spelkulturen är inte så mycket värre än annan lättsam underhållningskultur. Och samtidigt så är det väldigt ofta så att en del personer efterlyser djupare och mer okonventionella spel - men det är aldrig nån av dem som köper såna spel då de väl släpps, utan då är det plötsligt fortfarande högt produktionsvärde och pang-pang som gäller.

En annan intressant fråga som uppstår här är ju varför man gör kopplingen mellan könsstereotyper i spel och könsstereotypen i verkligheten, men man avfärdar totalt idén om att våld i spel har något betydande samband med våld i verkligheten. Så, killar blir alltså sexister av sexistiska spel, men det är såklart störtlöjligt att killar blir våldsamma av våldsspel. Finns det några som helst studier som visar på ett samband mellan sexistiska spel och sexism hos spelarna? Skulle inte tro det. Det är bara rent populistisk fotöljsfilosofi (http://en.wikipedia.org/wiki/Armchair_theorizing) från ett gäng självutnämnda journalister som inte skulle spendera så mycket som en förmiddag åt att faktiskt undersöka fakta och analys.

Tack och hej - det var som sagt kul att Arnroth äntligen försökte vidga analysen lite, men det var synd att analysen var lika endimensionell och verklighetsfrånvänd som vanligt. Blir inget mer FZ så länge den här kvaliteten hålls.

Förbaskat välskrivet, instämmer. Tack för att du tog dig tid!


signatur

Cptn BaseballBatBoy!

Skrivet av jonis:
Skrivet av wishpishh:

Spelen reflekterar sina upphovsmakare, sin målgrupp och samhället i stort. Varken mer eller mindre.

---

En annan intressant fråga som uppstår här är ju varför man gör kopplingen mellan könsstereotyper i spel och könsstereotypen i verkligheten, men man avfärdar totalt idén om att våld i spel har något betydande samband med våld i verkligheten. Så, killar blir alltså sexister av sexistiska spel, men det är såklart störtlöjligt att killar blir våldsamma av våldsspel. Finns det några som helst studier som visar på ett samband mellan sexistiska spel och sexism hos spelarna? Skulle inte tro det. Det är bara rent populistisk fotöljsfilosofi (http://en.wikipedia.org/wiki/Armchair_theorizing) från ett gäng självutnämnda journalister som inte skulle spendera så mycket som en förmiddag åt att faktiskt undersöka fakta och analys.

Tack och hej - det var som sagt kul att Arnroth äntligen försökte vidga analysen lite, men det var synd att analysen var lika endimensionell och verklighetsfrånvänd som vanligt. Blir inget mer FZ så länge den här kvaliteten hålls.

Förbaskat välskrivet, instämmer. Tack för att du tog dig tid!

Fast den kopplingen görs väl inte i krönikan? Ingenstans skriver jag att killar blir sexister i verkligheten av att spel är sexistiska. Jag har aldrig skrivit det i nån annan krönika heller. Står över taget inget som ens kommer nära. Som jag skrev tidigare; all form av kritik går bra, men läs vad som står först.

Inaktiv
Skrivet av Legalinn:

Arnroth skriver: - Själv känner jag mig ofta både kvävd av och trött på det. Jo då, jag gillar att spela sådana spel också. Men inte bara. Inte hela tiden.

Hade varit mer intressant att veta hur DITT favoritspel hade sett ut. Jag håller med om att man kan bli trött på dom generella könsrollerna i spel,
Men hade varit mycket mer intressant att veta hur DU hade velat förändra spelen. Lite väl bekvämt att peka på vad som är dåligt, men utan att peka på hur man skulle kunna göra det bättre... Sen till alla haters som skriver PK och Butthurt...väx upp och kom med något kreativt till tråden istället

Det är ju det trötta i de här debatterna. Det läggs aldrig fram vetenskaplig fakta som underlag s för ett påstående som t,ex sexism, könsroller osv i spel utan bara några påståenden.

Sen har de sällan förslag på lösningar förutom att skuldbelägga män och lägga allt ansvar till dem eller könskvotera.

Där har ni debattklimatet i sverige.

Medlem

Suck, ja strö lite magiskt feministpulver på min underhållning också. Mansroller kanske beror på att män utkämpat de allra flesta av historiens krig? Food for thought..

Medlem
Skrivet av bleak:
Skrivet av nixdorf:

Alltid kul med dessa krönikor.

Minns att jag vart väldigt glad när Half-Life kom just för att Gordon Freeman var en hjälte utan direkta manlymen attribut. Han har en PhD men utöver det ser han väldigt anonym och vanlig ut. Det var fritt att projcera det jag ville på honom. Ganska mycket raka motsatsen till Duke Nukem, en annan solklar favorit.

Skrivet av bleak:

Om ni la ner hälften så mycket energi till att bekämpa verkligt kvinnoförtryck i Saudiarabien för där kan vi verkligen snacka om kulturellt förtryck mot kvinnor.

Fortsätt att sila mygg och svälja kameler och klappa er på axeln och tro att ni gör världen bättre men det är så skenheligt.

Alltså den där typen av argument är alltid lika tokig. "Varför jaga fortkörare när det finns seriemördare", "ingen mening med att källsortera när Kina släpper ut så mycket etc".

Skippar du bilbältet i Sverige bara för att Indiens trafik är farligare?

Det är inte tokigt för jag har aldrig mött en enda som kallar sig feminist som försöker VERKLÌGEN göra en insats för att förbättra kvinnors möjligheter och rättigheter i världen. De väljer de bekväma problemen i närheten som inte ens går att framföra argument med vettiga vetenskaplig fakta. Allt är endast åsiker.

Samtidigt blir kvinnor straffade efter att ha själv blivit våldtagna i vissa länder. Det är bara sjukt och snett. Jag har inte sett en enda demonstration eller uppror här i väst mot det verkliga förtrycket som existerar.

Nä vi ska vara arga över nån jäkla strippklubb i Kiruna eller gnälla om kvinnor i tv-spel, allt utom vettig vetenskaplig fakta.

blä

"De väljer de bekväma problemen i närheten som inte ens går att framföra argument med vettiga vetenskaplig fakta. Allt är endast åsiker. "

Kan du förklarar vad du menar? Får man alltså enligt dig inte framföra argument om man inte kan stödja de av vettiga vetenskaplig fakta? Exakt vad är det för argument som du syftar på då?

Rätt nyligen friade hovrätten sex stycken killar för att ha våldtagit en tjej i Tensta, fastän flera stycken under utredningen hade erkänt och till och med sagt att de hade förstått att flickan inte ville ha samlag med dem. Det sorgliga är att ifall detta hade hänt efter lagändringen den 1 juli i år om "hjälplöst tillstånd" så hade de förmodligen blivit dömda.

Sen var det den tjejen som smygfilmades av sin dåvarande pojkvän när de hade sex, sen lade han upp som sedan lade ut på flera porrsidor.

Hon fick sitt skadestånd sänkt i hovrätten med motiveringen att "det blivit alltmer accepterat att vara mycket öppen och utåtriktad avseende sina sexuella vanor". Alltså så skulle det ju inte vara någon stor grej ifall man blir smygfilmad när man har sex och ifall någon sen lägger ut den på Internet utan din vetskap eller tillåtelse, det är ju helt okej för vi är ju öppna med sådant nu för tiden. Hennes ex-pojkvän blev dömd att betala 25.000 kr (efter att de hade sänkt skadeståndet) och tjejen blev uthängd och fick sitt liv förstört.

Även fast vi i Sverige slipper bli stenade till döds när vi blir våldtagna så betyder det inte att det inte finns orättvisor och olika former av förtryck i Sverige också (både för män och kvinnor). Sen kan man givetvis tycka som du att feminister väljer "bekväma problem i närheten som inte ens går att framföra argument med vettiga vetenskaplig fakta. Allt är endast åsiker."

Jag kan ta som ett exempel att ett problem som inte är så "bekvämt" för mig och många av mina tjejkompisar (även killar som jag vet blivit utsatta), utan som är väldigt jobbigt och kränkande. Att inte kunna gå ut på t.ex. krogen utan folk som tafsar och tar sig friheter att ta på min kropp utan tillåtelse. Och när man sedan försöker säga ifrån så får man glåpord efter sig. Du kanske inte tycker det är ett riktigt problem men för mig som måste uppleva det nästan varje gång jag går ut är det ett tämligen verkligt problem, jävligt kränkande är det också.


signatur

If you can't convince them, confuse them!

Inaktiv
Skrivet av Nowly:
Skrivet av bleak:
Skrivet av nixdorf:

Alltid kul med dessa krönikor.

Minns att jag vart väldigt glad när Half-Life kom just för att Gordon Freeman var en hjälte utan direkta manlymen attribut. Han har en PhD men utöver det ser han väldigt anonym och vanlig ut. Det var fritt att projcera det jag ville på honom. Ganska mycket raka motsatsen till Duke Nukem, en annan solklar favorit.

Skrivet av bleak:

Om ni la ner hälften så mycket energi till att bekämpa verkligt kvinnoförtryck i Saudiarabien för där kan vi verkligen snacka om kulturellt förtryck mot kvinnor.

Fortsätt att sila mygg och svälja kameler och klappa er på axeln och tro att ni gör världen bättre men det är så skenheligt.

Alltså den där typen av argument är alltid lika tokig. "Varför jaga fortkörare när det finns seriemördare", "ingen mening med att källsortera när Kina släpper ut så mycket etc".

Skippar du bilbältet i Sverige bara för att Indiens trafik är farligare?

Det är inte tokigt för jag har aldrig mött en enda som kallar sig feminist som försöker VERKLÌGEN göra en insats för att förbättra kvinnors möjligheter och rättigheter i världen. De väljer de bekväma problemen i närheten som inte ens går att framföra argument med vettiga vetenskaplig fakta. Allt är endast åsiker.

Samtidigt blir kvinnor straffade efter att ha själv blivit våldtagna i vissa länder. Det är bara sjukt och snett. Jag har inte sett en enda demonstration eller uppror här i väst mot det verkliga förtrycket som existerar.

Nä vi ska vara arga över nån jäkla strippklubb i Kiruna eller gnälla om kvinnor i tv-spel, allt utom vettig vetenskaplig fakta.

blä

"De väljer de bekväma problemen i närheten som inte ens går att framföra argument med vettiga vetenskaplig fakta. Allt är endast åsiker. "

Kan du förklarar vad du menar? Får man alltså enligt dig inte framföra argument om man inte kan stödja de av vettiga vetenskaplig fakta? Exakt vad är det för argument som du syftar på då?

Rätt nyligen friade hovrätten sex stycken killar för att ha våldtagit en tjej i Tensta, fastän flera stycken under utredningen hade erkänt och till och med sagt att de hade förstått att flickan inte ville ha samlag med dem. Det sorgliga är att ifall detta hade hänt efter lagändringen den 1 juli i år om "hjälplöst tillstånd" så hade de förmodligen blivit dömda.

Sen var det den tjejen som smygfilmades av sin dåvarande pojkvän när de hade sex, sen lade han upp som sedan lade ut på flera porrsidor.

Hon fick sitt skadestånd sänkt i hovrätten med motiveringen att "det blivit alltmer accepterat att vara mycket öppen och utåtriktad avseende sina sexuella vanor". Alltså så skulle det ju inte vara någon stor grej ifall man blir smygfilmad när man har sex och ifall någon sen lägger ut den på Internet utan din vetskap eller tillåtelse, det är ju helt okej för vi är ju öppna med sådant nu för tiden. Hennes ex-pojkvän blev dömd att betala 25.000 kr (efter att de hade sänkt skadeståndet) och tjejen blev uthängd och fick sitt liv förstört.

Även fast vi i Sverige slipper bli stenade till döds när vi blir våldtagna så betyder det inte att det inte finns orättvisor och olika former av förtryck i Sverige också (både för män och kvinnor). Sen kan man givetvis tycka som du att feminister väljer "bekväma problem i närheten som inte ens går att framföra argument med vettiga vetenskaplig fakta. Allt är endast åsiker."

Jag kan ta som ett exempel att ett problem som inte är så "bekvämt" för mig och många av mina tjejkompisar (även killar som jag vet blivit utsatta), utan som är väldigt jobbigt och kränkande. Att inte kunna gå ut på t.ex. krogen utan folk som tafsar och tar sig friheter att ta på min kropp utan tillåtelse. Och när man sedan försöker säga ifrån så får man glåpord efter sig. Du kanske inte tycker det är ett riktigt problem men för mig som måste uppleva det nästan varje gång jag går ut är det ett tämligen verkligt problem, jävligt kränkande är det också.

Det jag menar är att feminister ofta har en åsikt och sen försöker vrida fakta så det stödjer sin ståndpunkt. Som Saarkesian gjort i sin "research" om sexism i spel.

Jag tycker det är vidrigt hur du har blivit behandlad på krogen och jag står inte bakom killar som blivit friade från våldtäkt om de nu verkligen gjort det.

Det existerar förtryck både mot kvinnor och män här i sverige och jag har inte sagt att det inte förekommer men kvinnor här är väldigt priviligerade motför resten av världen där de verkligen räknas som andra klassens människor och jag har fortfarande aldrig sett demonstrationer eller manifestationer mot sådant förtryck hittils vilket förbryllar mig.

Ja du skriver ju själv att det förekommer förtryck mot både kvinnor och män så vad är det du vill säga? Så många rumpnyp jag har fått men saken är att om man är kille så ska man spela med och tycka att det är häftigt att en kvinna kladdar på en för att inte verka som en "bög" eller "onormal" .

Jämlikhet = Humanism

Medlem

Bra skrivet, men varför har du bara tagit upp statistik från Sverige angående löner och utbildning, är inte spelen globala? Jag kan av egen erfarenhet säga att livet inte fungerar som i Sverige på många platser på jorden så ditt resonemang blir haltande.


signatur

Styret upp och däcken ner

Medlem
Skrivet av fisktjuven:

Suck, ja strö lite magiskt feministpulver på min underhållning också. Mansroller kanske beror på att män utkämpat de allra flesta av historiens krig? Food for thought..

Och när vi ändå spekulerar vilt så kanske man till och med skulle kunna påstå att krig överhuvudtaget utspelats genom historien på grund av dessa mansroller? Food for thought..

Medlem
Skrivet av bleak:
Skrivet av Legalinn:

Arnroth skriver: - Själv känner jag mig ofta både kvävd av och trött på det. Jo då, jag gillar att spela sådana spel också. Men inte bara. Inte hela tiden.

Hade varit mer intressant att veta hur DITT favoritspel hade sett ut. Jag håller med om att man kan bli trött på dom generella könsrollerna i spel,
Men hade varit mycket mer intressant att veta hur DU hade velat förändra spelen. Lite väl bekvämt att peka på vad som är dåligt, men utan att peka på hur man skulle kunna göra det bättre... Sen till alla haters som skriver PK och Butthurt...väx upp och kom med något kreativt till tråden istället

Det är ju det trötta i de här debatterna. Det läggs aldrig fram vetenskaplig fakta som underlag s för ett påstående som t,ex sexism, könsroller osv i spel utan bara några påståenden.

Sen har de sällan förslag på lösningar förutom att skuldbelägga män och lägga allt ansvar till dem eller könskvotera.

Där har ni debattklimatet i sverige.

Känns som att det är just sådana här påståenden som sätter ribban för "debattklimatet" i Sverige. Utan att citera Arnroth ordagrant så skulle jag, efter att läst en och annan krönika, våga påstå att han oftast har rätt bra koll på källorna till hans åsikter. Sedan kanske man inte behöver så mycket bakgrundsfakta för att konstatera att sexism finns i spel, lika lite som jag behöver en vetenskaplig undersökning som underlag innan jag skulle påstå att himlen är blå.
Utöver det så tror jag att det världen skulle se konstig ut ifall man inte tilläts utpeka fel och brister om man inte samtidigt presenterade en lösning till dessa. Lite som att säga att man inte får opponera sig mot krig, brott och svält om man inte samtidigt talar om hur man löser dessa problem.

Medlem
Skrivet av bleak:

Det jag menar är att feminister ofta har en åsikt och sen försöker vrida fakta så det stödjer sin ståndpunkt. Som Saarkesian gjort i sin "research" om sexism i spel.

Jag tycker det är vidrigt hur du har blivit behandlad på krogen och jag står inte bakom killar som blivit friade från våldtäkt om de nu verkligen gjort det.

Det existerar förtryck både mot kvinnor och män här i sverige och jag har inte sagt att det inte förekommer men kvinnor här är väldigt priviligerade motför resten av världen där de verkligen räknas som andra klassens människor och jag har fortfarande aldrig sett demonstrationer eller manifestationer mot sådant förtryck hittils vilket förbryllar mig.

Ja du skriver ju själv att det förekommer förtryck mot både kvinnor och män så vad är det du vill säga? Så många rumpnyp jag har fått men saken är att om man är kille så ska man spela med och tycka att det är häftigt att en kvinna kladdar på en för att inte verka som en "bög" eller "onormal" .

Jämlikhet = Humanism

"Så många rumpnyp jag har fått men saken är att om man är kille så ska man spela med och tycka att det är häftigt att en kvinna kladdar på en för att inte verka som en "bög" eller "onormal" .

Det du beskriver om att du ska spela med som kille för att inte verka vara "bög" eller "onormal" när du får rumpnyp av tjejer på krogen är ju en del av (mansrollen) eller bilden av hur en man ska vara och inte vara i samhället och det är de som kan vara så skadligt. För om en inte passar in i den mallen eller som du kanske inte uppskattar att bli nypt i rumpan eller om man t.ex. är man och gråter så blir man sedd som antingen "bög" eller "vek" och det är ju de som är så jäkla fel, tycker jag.

Visst är vi privilegierade i Sverige och det är stor skillnad på hur kvinnor behandlas här gentemot t.ex. Indien. Min syster var där på en studieresa och de rörde sig aldrig utomhus utan en mans sällskap, ingen tilltalade de någonsin, de betedde sig som om de var osynliga och de fick endast åka bil i baksätet osv.

Här i västvärlden ser det ju annorlunda ut, jag säger inte att det är jämförbart med kvinnor som stenas till döds efter en våldtäkt - det jag menar är att det är olika sorters förtryck, olika sätt som man blir utsatt på.

Istället så växer många tjejer upp här (säger inte att det "bara" gäller tjejer) med en enorm utseendethets, man ska sminka sig så tidigt som möjligt och plastikoperationer har ökat lavinartat. Jag har både hört och läst om 14-15-åringar som pratar om att de vill förstora sina bröst. Sen tror jag inte att det hjälper med sexualiseringen av kvinnor som förekommer dagligen i media (reklamer, TV-serier, filmer, spel, musikindustrin). Du kanske inte anser att det är ett problem som är "värt" att lägga ner tid på om man jämför med de länder där kvinnor har det värre på andra sätt. Den psykiska ohälsan i Sverige har ökat något enormt och allt fler unga lider av depressioner, ångest, ätstörningar och andra psykiska åkommor.

Jag säger inte att det är en ensam orsak till psykiska problem men jag tror definitivt det är en bidragande orsak att allt fler unga människor känner press på hur de ska vara och inte vara för att passa in i samhällets normer.

Observera att detta inte är någon absolut sanning utan baserat på egna erfarenheter och efter att ha pratat med andra människor osv, så det kanske inte finns några "vetenskapliga" fakta som stödjer detta så ifall du vill avfärda allt jag säger pga. det så är du välkommen att göra det.

Vet inte om du vet vem det är men Hanna Persson (feminist) har en insamling för kvinnor i Afghanistan så att de ska kunna gå i skolan, det är ju ingen demonstration men ändå. Källa: http://nojesguiden.se/blogg/hanapee/avgar-nu

Min poäng är att givetvis ska man också kämpa för kvinnors rättigheter och mot kvinnoförtryck i andra länder, men det behöver ju inte utesluta att man inte kan kämpa för andra "orättvisor" och "förtryck" som finns i Sverige också.


signatur

If you can't convince them, confuse them!

Inaktiv
Skrivet av Ender:
Skrivet av bleak:
Skrivet av Legalinn:

Arnroth skriver: - Själv känner jag mig ofta både kvävd av och trött på det. Jo då, jag gillar att spela sådana spel också. Men inte bara. Inte hela tiden.

Hade varit mer intressant att veta hur DITT favoritspel hade sett ut. Jag håller med om att man kan bli trött på dom generella könsrollerna i spel,
Men hade varit mycket mer intressant att veta hur DU hade velat förändra spelen. Lite väl bekvämt att peka på vad som är dåligt, men utan att peka på hur man skulle kunna göra det bättre... Sen till alla haters som skriver PK och Butthurt...väx upp och kom med något kreativt till tråden istället

Det är ju det trötta i de här debatterna. Det läggs aldrig fram vetenskaplig fakta som underlag s för ett påstående som t,ex sexism, könsroller osv i spel utan bara några påståenden.

Sen har de sällan förslag på lösningar förutom att skuldbelägga män och lägga allt ansvar till dem eller könskvotera.

Där har ni debattklimatet i sverige.

Känns som att det är just sådana här påståenden som sätter ribban för "debattklimatet" i Sverige. Utan att citera Arnroth ordagrant så skulle jag, efter att läst en och annan krönika, våga påstå att han oftast har rätt bra koll på källorna till hans åsikter. Sedan kanske man inte behöver så mycket bakgrundsfakta för att konstatera att sexism finns i spel, lika lite som jag behöver en vetenskaplig undersökning som underlag innan jag skulle påstå att himlen är blå.
Utöver det så tror jag att det världen skulle se konstig ut ifall man inte tilläts utpeka fel och brister om man inte samtidigt presenterade en lösning till dessa. Lite som att säga att man inte får opponera sig mot krig, brott och svält om man inte samtidigt talar om hur man löser dessa problem.

Frågan är ju om sexism i spel är ett problem? Det känns som spelvåldsdebatten all over.

Självklart får man påpeka om man tycker nåt är orättvist eller fel men lite fakta att stödja sitt uttalande på skadar aldrig.

Ursäkta att jag inte skriver så utförligt. Jag gillar inte att debattera på internet egentligen och blir lite less på att skriva så mkt till slut : b

Inaktiv
Skrivet av Nowly:
Skrivet av bleak:

Det jag menar är att feminister ofta har en åsikt och sen försöker vrida fakta så det stödjer sin ståndpunkt. Som Saarkesian gjort i sin "research" om sexism i spel.

Jag tycker det är vidrigt hur du har blivit behandlad på krogen och jag står inte bakom killar som blivit friade från våldtäkt om de nu verkligen gjort det.

Det existerar förtryck både mot kvinnor och män här i sverige och jag har inte sagt att det inte förekommer men kvinnor här är väldigt priviligerade motför resten av världen där de verkligen räknas som andra klassens människor och jag har fortfarande aldrig sett demonstrationer eller manifestationer mot sådant förtryck hittils vilket förbryllar mig.

Ja du skriver ju själv att det förekommer förtryck mot både kvinnor och män så vad är det du vill säga? Så många rumpnyp jag har fått men saken är att om man är kille så ska man spela med och tycka att det är häftigt att en kvinna kladdar på en för att inte verka som en "bög" eller "onormal" .

Jämlikhet = Humanism

"Så många rumpnyp jag har fått men saken är att om man är kille så ska man spela med och tycka att det är häftigt att en kvinna kladdar på en för att inte verka som en "bög" eller "onormal" .

Det du beskriver om att du ska spela med som kille för att inte verka vara "bög" eller "onormal" när du får rumpnyp av tjejer på krogen är ju en del av (mansrollen) eller bilden av hur en man ska vara och inte vara i samhället och det är de som kan vara så skadligt. För om en inte passar in i den mallen eller som du kanske inte uppskattar att bli nypt i rumpan eller om man t.ex. är man och gråter så blir man sedd som antingen "bög" eller "vek" och det är ju de som är så jäkla fel, tycker jag.

Visst är vi privilegierade i Sverige och det är stor skillnad på hur kvinnor behandlas här gentemot t.ex. Indien. Min syster var där på en studieresa och de rörde sig aldrig utomhus utan en mans sällskap, ingen tilltalade de någonsin, de betedde sig som om de var osynliga och de fick endast åka bil i baksätet osv.

Här i västvärlden ser det ju annorlunda ut, jag säger inte att det är jämförbart med kvinnor som stenas till döds efter en våldtäkt - det jag menar är att det är olika sorters förtryck, olika sätt som man blir utsatt på.

Istället så växer många tjejer upp här (säger inte att det "bara" gäller tjejer) med en enorm utseendethets, man ska sminka sig så tidigt som möjligt och plastikoperationer har ökat lavinartat. Jag har både hört och läst om 14-15-åringar som pratar om att de vill förstora sina bröst. Sen tror jag inte att det hjälper med sexualiseringen av kvinnor som förekommer dagligen i media (reklamer, TV-serier, filmer, spel, musikindustrin). Du kanske inte anser att det är ett problem som är "värt" att lägga ner tid på om man jämför med de länder där kvinnor har det värre på andra sätt. Den psykiska ohälsan i Sverige har ökat något enormt och allt fler unga lider av depressioner, ångest, ätstörningar och andra psykiska åkommor.

Jag säger inte att det är en ensam orsak till psykiska problem men jag tror definitivt det är en bidragande orsak att allt fler unga människor känner press på hur de ska vara och inte vara för att passa in i samhällets normer.

Observera att detta inte är någon absolut sanning utan baserat på egna erfarenheter och efter att ha pratat med andra människor osv, så det kanske inte finns några "vetenskapliga" fakta som stödjer detta så ifall du vill avfärda allt jag säger pga. det så är du välkommen att göra det.

Vet inte om du vet vem det är men Hanna Persson (feminist) har en insamling för kvinnor i Afghanistan så att de ska kunna gå i skolan, det är ju ingen demonstration men ändå. Källa: http://nojesguiden.se/blogg/hanapee/avgar-nu

Min poäng är att givetvis ska man också kämpa för kvinnors rättigheter och mot kvinnoförtryck i andra länder, men det behöver ju inte utesluta att man inte kan kämpa för andra "orättvisor" och "förtryck" som finns i Sverige också.

Tar din TL;DR för jag är lite lat på att skriva långa stycken men håller med om mycket du skriver.

Självklart kan man kämpa för både små och stora orättvisor men jag tycker de är lite orimliga i proportion. Könsstympningar i Afrika för unga tjejer som dör av det är en sak jag tycker är väldigt viktigt att fördöma och demonstera emot men när jag väl talar med någon som kallar sig "aktiv" feminist så är de mest upprörda över en strippklubb i Kiruna eller ja., speldebatterna.

Medlem
Skrivet av bleak:
Skrivet av Nowly:
Skrivet av bleak:

Det jag menar är att feminister ofta har en åsikt och sen försöker vrida fakta så det stödjer sin ståndpunkt. Som Saarkesian gjort i sin "research" om sexism i spel.

Jag tycker det är vidrigt hur du har blivit behandlad på krogen och jag står inte bakom killar som blivit friade från våldtäkt om de nu verkligen gjort det.

Det existerar förtryck både mot kvinnor och män här i sverige och jag har inte sagt att det inte förekommer men kvinnor här är väldigt priviligerade motför resten av världen där de verkligen räknas som andra klassens människor och jag har fortfarande aldrig sett demonstrationer eller manifestationer mot sådant förtryck hittils vilket förbryllar mig.

Ja du skriver ju själv att det förekommer förtryck mot både kvinnor och män så vad är det du vill säga? Så många rumpnyp jag har fått men saken är att om man är kille så ska man spela med och tycka att det är häftigt att en kvinna kladdar på en för att inte verka som en "bög" eller "onormal" .

Jämlikhet = Humanism

"Så många rumpnyp jag har fått men saken är att om man är kille så ska man spela med och tycka att det är häftigt att en kvinna kladdar på en för att inte verka som en "bög" eller "onormal" .

Det du beskriver om att du ska spela med som kille för att inte verka vara "bög" eller "onormal" när du får rumpnyp av tjejer på krogen är ju en del av (mansrollen) eller bilden av hur en man ska vara och inte vara i samhället och det är de som kan vara så skadligt. För om en inte passar in i den mallen eller som du kanske inte uppskattar att bli nypt i rumpan eller om man t.ex. är man och gråter så blir man sedd som antingen "bög" eller "vek" och det är ju de som är så jäkla fel, tycker jag.

Visst är vi privilegierade i Sverige och det är stor skillnad på hur kvinnor behandlas här gentemot t.ex. Indien. Min syster var där på en studieresa och de rörde sig aldrig utomhus utan en mans sällskap, ingen tilltalade de någonsin, de betedde sig som om de var osynliga och de fick endast åka bil i baksätet osv.

Här i västvärlden ser det ju annorlunda ut, jag säger inte att det är jämförbart med kvinnor som stenas till döds efter en våldtäkt - det jag menar är att det är olika sorters förtryck, olika sätt som man blir utsatt på.

Istället så växer många tjejer upp här (säger inte att det "bara" gäller tjejer) med en enorm utseendethets, man ska sminka sig så tidigt som möjligt och plastikoperationer har ökat lavinartat. Jag har både hört och läst om 14-15-åringar som pratar om att de vill förstora sina bröst. Sen tror jag inte att det hjälper med sexualiseringen av kvinnor som förekommer dagligen i media (reklamer, TV-serier, filmer, spel, musikindustrin). Du kanske inte anser att det är ett problem som är "värt" att lägga ner tid på om man jämför med de länder där kvinnor har det värre på andra sätt. Den psykiska ohälsan i Sverige har ökat något enormt och allt fler unga lider av depressioner, ångest, ätstörningar och andra psykiska åkommor.

Jag säger inte att det är en ensam orsak till psykiska problem men jag tror definitivt det är en bidragande orsak att allt fler unga människor känner press på hur de ska vara och inte vara för att passa in i samhällets normer.

Observera att detta inte är någon absolut sanning utan baserat på egna erfarenheter och efter att ha pratat med andra människor osv, så det kanske inte finns några "vetenskapliga" fakta som stödjer detta så ifall du vill avfärda allt jag säger pga. det så är du välkommen att göra det.

Vet inte om du vet vem det är men Hanna Persson (feminist) har en insamling för kvinnor i Afghanistan så att de ska kunna gå i skolan, det är ju ingen demonstration men ändå. Källa: http://nojesguiden.se/blogg/hanapee/avgar-nu

Min poäng är att givetvis ska man också kämpa för kvinnors rättigheter och mot kvinnoförtryck i andra länder, men det behöver ju inte utesluta att man inte kan kämpa för andra "orättvisor" och "förtryck" som finns i Sverige också.

Tar din TL;DR för jag är lite lat på att skriva långa stycken men håller med om mycket du skriver.

Självklart kan man kämpa för både små och stora orättvisor men jag tycker de är lite orimliga i proportion. Könsstympningar i Afrika för unga tjejer som dör av det är en sak jag tycker är väldigt viktigt att fördöma och demonstera emot men när jag väl talar med någon som kallar sig "aktiv" feminist så är de mest upprörda över en strippklubb i Kiruna eller ja., speldebatterna.

Jag kan känna att jag som spelare är lite trött på både manliga och kvinnliga stereotyper i spel och det vore roligt med mer variation också för att jag börjar tröttna på att många spel i viss mån känns så lika varandra och det är få spel som jag anser står ut från den stora massan. Det är dock inget som jag aktivt kämpar för eller orkar bry mig om allt för mycket om även om det ibland kan störa mig. Jag ser inget fel i att folk diskuterar och för debatt om sådant som de stör sig på eller finner är en "orättvisa", även om jag inte alltid håller med om vad som sägs. Ifall det är någon artikel eller debatt om något som jag anser vara uttjatat eller som jag har tröttnat på så brukar jag bara hålla mig långt borta ifrån det, då jag inte får någonting ut av läsa eller debattera om det. Det beror ju på också vilka orättvisor man jämför med, men givetvis så kan vissa vara mindre och andra större - men det beror ju helt på vem du frågar. Något som för mig är en skitsak kan vara en väldigt stor orättvisa för någon annan.

Sen beror det ju väldigt mycket på vem du pratar med, för alla "aktiva" feminister tycker inte likadant.


signatur

If you can't convince them, confuse them!

Medlem
Skrivet av Ender:
Skrivet av fisktjuven:

Suck, ja strö lite magiskt feministpulver på min underhållning också. Mansroller kanske beror på att män utkämpat de allra flesta av historiens krig? Food for thought..

Och när vi ändå spekulerar vilt så kanske man till och med skulle kunna påstå att krig överhuvudtaget utspelats genom historien på grund av dessa mansroller? Food for thought..

Nja mja, spekulerat vilt? Om vi ska citera Reinfeldts presstaleskvinna är det ju ok att "skära ballen" av män.. pröva att genusmässigt vända på meningen och föreställ dig aftonbladets rubriker..

Att påstå att män är orsaken till allt världens krigande och lidande kanske är faktamässigt korrekt, men så fort man låter kvinnor öppna käften är det då sällan något vackert man hör..

Medlem
Skrivet av bleak:

Tar din TL;DR för jag är lite lat på att skriva långa stycken men håller med om mycket du skriver.

Självklart kan man kämpa för både små och stora orättvisor men jag tycker de är lite orimliga i proportion. Könsstympningar i Afrika för unga tjejer som dör av det är en sak jag tycker är väldigt viktigt att fördöma och demonstera emot men när jag väl talar med någon som kallar sig "aktiv" feminist så är de mest upprörda över en strippklubb i Kiruna eller ja., speldebatterna.

Eller så löser man de problem man faktiskt kan göra något åt själv?
[http://www.galago.se/sites/all/files/images/bordetweb.jpeg]

Medlem
Skrivet av fisktjuven:
Skrivet av Ender:
Skrivet av fisktjuven:

Suck, ja strö lite magiskt feministpulver på min underhållning också. Mansroller kanske beror på att män utkämpat de allra flesta av historiens krig? Food for thought..

Och när vi ändå spekulerar vilt så kanske man till och med skulle kunna påstå att krig överhuvudtaget utspelats genom historien på grund av dessa mansroller? Food for thought..

Nja mja, spekulerat vilt? Om vi ska citera Reinfeldts presstaleskvinna är det ju ok att "skära ballen" av män.. pröva att genusmässigt vända på meningen och föreställ dig aftonbladets rubriker..

Att påstå att män är orsaken till allt världens krigande och lidande kanske är faktamässigt korrekt, men så fort man låter kvinnor öppna käften är det då sällan något vackert man hör..

Aj då, lika bra att vi ser till att dessa besvärliga kvinnor håller käft framöver då.

Medlem
Skrivet av Ender:
Skrivet av fisktjuven:
Skrivet av Ender:
Skrivet av fisktjuven:

Suck, ja strö lite magiskt feministpulver på min underhållning också. Mansroller kanske beror på att män utkämpat de allra flesta av historiens krig? Food for thought..

Och när vi ändå spekulerar vilt så kanske man till och med skulle kunna påstå att krig överhuvudtaget utspelats genom historien på grund av dessa mansroller? Food for thought..

Nja mja, spekulerat vilt? Om vi ska citera Reinfeldts presstaleskvinna är det ju ok att "skära ballen" av män.. pröva att genusmässigt vända på meningen och föreställ dig aftonbladets rubriker..

Att påstå att män är orsaken till allt världens krigande och lidande kanske är faktamässigt korrekt, men så fort man låter kvinnor öppna käften är det då sällan något vackert man hör..

Aj då, lika bra att vi ser till att dessa besvärliga kvinnor håller käft framöver då.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Paris_Tuil...

Om vi slipper olaga hot från regeringsanställda, låter det som en kanonidé. Tummen upp!

Inaktiv
Skrivet av maucau:
Skrivet av bleak:

Tar din TL;DR för jag är lite lat på att skriva långa stycken men håller med om mycket du skriver.

Självklart kan man kämpa för både små och stora orättvisor men jag tycker de är lite orimliga i proportion. Könsstympningar i Afrika för unga tjejer som dör av det är en sak jag tycker är väldigt viktigt att fördöma och demonstera emot men när jag väl talar med någon som kallar sig "aktiv" feminist så är de mest upprörda över en strippklubb i Kiruna eller ja., speldebatterna.

Eller så löser man de problem man faktiskt kan göra något åt själv?
[http://www.galago.se/sites/all/files/images/bordetweb.jpeg]

1. Den där bilden säger verkligen ingenting.

2. Bra tillit du har till dina medmänniskor om du tror att vi inte kan påverka i övriga världen

Skriv svar